«Не треба поки що робити трагедії з того, що у нас з американцями відбувається»
Президент України 28 лютого у США має зустрітися із президентом Дональдом Трампом і підписати угоду про корисні копалини. Напередодні ЗМІ повідомили, що сторони нібито узгодили її проєкт, повний текст якого публікували.
Цілком очевидно: мета візиту ширша за тему копалин. Український президент неодноразово на публічних заходах говорив про необхідність зустрітися з Дональдом Трампом після президентських виборів США. Причому для України важливо, аби це відбулося раніше за анонсовану зустріч Трампа із російським диктатором Володимиром Путіним.
В інтересах України покращити стосунки з новим-старим президентом США, які значно погіршилися після повернення його до Білого дому.
Одним із найбільш досвідчених українських дипломатів на трансатлантичному треку є Володимир Єльченко. Він багато років, ще з радянських часів, працював у США, очолював наше постійне представництво при ООН, працював послом України у США саме у той період, коли Дональд Трамп вперше зайшов до Білого дому.
Про те, чому риторика Трампа щодо України кардинально змінилася та як налагодити співпрацю з новою адміністрацією Володимир Єльченко розповів в інтерв’ю.
«Якщо американській стороні не подобається наш президент, то вони що, сподіваються, що він не переобереться?»
Після приходу нової адміністрації Вашингтон кардинально змінив риторику щодо України. Американські високопосадовці часом виступають із абсолютно протилежними заявами. За умов, коли класична, передбачувана дипломатія пішла у минуле, як діяти Україні, аби не розсваритися із США?
По-перше, треба виключити будь-які емоції і перейти від Twitter (Х) та Facebook-дипломатії, від дипломатії через заяви у ЗМІ до класичної, спокійної, тихої дипломатії. Треба шукати виходи, підходи до Трампа, до людей, які до нього близькі. Я сильно здивуюся, якщо цього не робилося раніше. Можливо, робилося, якісь спроби були, але, вочевидь, вони не дали того результату, який ми очікували. Треба цю роботу продовжувати.
По-друге, замість того, щоб обмінюватися звинуваченнями, треба просто підняти трубку, подзвонити у Вашингтон і спробувати пояснити ті речі, які, можливо, ще до Трампа не доходять.
Будь-хто, хто може бути гіпотетично обраним замість Зеленського, займе таку ж позицію, як він
Я взагалі б усі ті заяви, які робив Дональд Трамп за останні декілька днів, поділив на дві частини.
Перша стосується війни проти України, американської допомоги, на що витратили кошти, скільки Україна отримала чи не отримала, умов перемир’я. Тобто все те, що крутиться навколо агресії Росії проти України. У цьому спектрі питань є всім зрозумілі червоні лінії, які ми ніколи не перетнемо. Нова американська адміністрація знає позиції України. Тим більше, була можливість це все розказати пану Келлогу, коли він зустрічався у Києві з президентом України і з іншими посадовцями. Тим не менше, це можна ще раз підтвердити і довести до американської сторони нашу позицію.
Друга частина стосується суто внутрішніх питань України. Я маю на увазі легітимність/нелегітимність президента, вибори. Це винятково наші внутрішні питання. До цих питань належить і рейтинг Зеленського, який озвучив Трамп. Усі ці питання можуть і мають обговорювати лише українці. Бо інакше це відверте втручання у наші внутрішні справи. Більше того, скажу вам відверто, не зовсім розумію логіку тих радників Трампа, які йому це все написали озвучити, що він каже про Україну і її президента.
Припустімо, відбудуться вибори у нас, умовно, в травні чи у жовтні. Про це нині багато говорять у нас всередині країни. То якщо американській стороні не подобається наш президент, то вони що, сподіваються, що він не переобереться? У цьому, скажімо, у мене особисто певності немає.
Я намагаюся уявити найгірший сценарій. Хоча не вірю, що американці можуть вважати без підказки з Кремля, що в Україні може бути обраний президентом такий собі колективний Медведчук, який піде на поступки, і тоді Трамп зможе закінчити цю війну. Це абсолютно нереально. Будь-хто, хто може бути гіпотетично-теоретично обраним замість Зеленського, займе таку ж позицію, як і нинішній президент, і вона може комусь не подобатися.
Тобто має бути особа, яка підпише будь-які угоди з Росією, погодиться на будь-які умови, на капітуляцію і на цьому Трамп війну зможе завершити? Це абсолютно нереально. Самі по собі вибори не поміняють ту ситуацію, яку ми маємо на сьогодні і ті цифри, рейтинги рівня підтримки, чи не підтримки війни, не зміняться. Все це потрібно спокійно пояснювати американській стороні.
Так, їх розвідка працює у принципі не те, щоб непогано, а краще за всі розвідки світу, але тим не менше вони також можуть помилятися. Якщо вони мають таку інформацію, про що я сказав раніше, зокрема про колективного Медведчука, то їм треба довести, що це абсолютно неправда. Це мені нагадує обіцянки Медведчука Путіну про те, що вони візьмуть «Київ за три дні» і що українці будуть російські війська з квітами і з хлібом зустрічати. Ми з вами побачили результат таких обіцянок. Існує безліч каналів, як доносити інформацію американській стороні. Зокрема, це може бути і візит міністра закордонних справ України до Вашингтона. Зрештою, там працює наше посольство, є на місці посол Оксана Маркарова. І на цьому рівні можна працювати, навіть не залучаючи найвищих посадових осіб України.
«Двопартійною підтримка України у Конгресі залишається і зараз»
Ви якраз працювали послом у США, коли Дональд Трамп вперше зайшов до Білого дому як президент. Під час вручення вірчих грамот ви заявили: «Для мене честь представляти Україну у Сполучених Штатах Америки, які завжди твердо підтримували нашу незалежність. Українці ніколи цього не забудуть. Наше стратегічне партнерство буде зростати на користь обом націям». Але останні заяви Трампа геть не вказують на підтримку з боку США незалежності України і стратегічного партнерства між нами. Яка головна причина цих метаморфоз?
Я не думаю, що ситуація настільки драматично і катастрофічно помінялася відтоді, щоби я міг свої слова забрати назад. Я вважав так, як людина, яка провела близько половину своєї професійної кар’єри у США на різник посадах не лише у Вашингтоні, але і в Нью-Йорку, і продовжую вважати так само зараз. До речі, Майк Пенс, який був віцепрезидентом США під час першої президентської каденції Дональда Трампа, виступав у Раді безпеки ООН, здається, у 2017 році, сказав, що немає для України більшого друга в світі, ніж США. Потім це саме я чув від багатьох інших американських політиків, високопосадовців, і я повністю згоден з цією тезою. Хоча, можливо, це ображає таких наших друзів, як Польща, як країни Балтії. Просто маю на увазі, що США – найбільш могутня сила сьогодні на планеті, і ми маємо це поважати і цінувати. До речі, підтримка України є абсолютно чіткою і в площині Конгресу США, вона залишається двопартійною і зараз.
Не потрібно занадто емоційно реагувати на те, що говорить Дональд Трамп
Звичайно, цьому можна спробувати заперечувати, посилаючись на останню заяву спікера Палати представників Майка Джонсона який сказав, що у Конгресу США немає апетиту продовжувати допомогу Україні, яка була всі роки протягом президентства пана Байдена. І що на 2025 рік це питання виносити не планується. Але це, скоріше, його особиста думка.
Так чи інакше, якщо згадати всі голосування щодо будь-якого українського питання у Конгресі США протягом останніх років десяти, то ми завжди набирали більше двох третин голосів. Це означає, що у нас є стабільна підтримка серед обох партій. Нас підтримували так чи інакше майже всі демократи і приблизно половина республіканців, а бувало і більше. І це не змінилося. Минулі вибори нічого в цьому плані не змінили. Просто ще не було голосувань щодо України новим складом Конгресу. Упевнений у тому, що будь-яке серйозне голосування з українського питання так чи інакше набере більшість голосів на користь України.
Я веду до того, що ми багато чуємо і говоримо про те, що та система стримувань і противаг, яка існує в американській владній системі, не дозволяє навіть будь-якому президенту, яку би позицію він не займав, піти супереч позиції Конгресу, або навпаки.
Я вже не кажу про Державний департамент, Пентагон і всі інші державні структури США. Крім цього, якщо я не помиляюсь, декілька тижнів тому було проведене чергове опитування однією з американських компаній, яке показало, що майже 60% американців продовжують підтримувати Україну у тій чи іншій формі. Тобто виступають за те, щоби давати зброю, чи збільшити її поставки. Свого часу рівень підтримки доходив до 75%. Так, зараз трохи менше, але я не думаю, що вона (підтримка) в ближчому часі може впасти навіть нижче половини. Тобто у нас є підтримка не просто в американському істеблішменті, чи в еліті, у нас є підтримка і серед пересічних американців. Так що я не думаю, що потрібно занадто емоційно реагувати на те, що говорить Дональд Трамп.
До речі, його заяви вже почали не подобатися декільком серйозним республіканцям, які є справжньою елітою Республіканської партії, вони лідери громадської думки. І вже десяток з них абсолютно чітко висловилися проти позиції щодо України свого власного президента. А вони, так чи інакше, будуть впливати і на подальшу політику, на зовнішню, на ставлення до України також. Так що нам потрібно з цими усіма людьми працювати.
Звісно, є люди у Конгресі США, які не те, що Україну не люблять, вони просто нас не розуміють, чи мають обмежену інформацію. Тим паче зараз, коли обралися велика кількість нових членів Конгресу, з ними також треба працювати. Треба працювати на місцях, у Штатах, у законодавчих органах окремих деяких штатів. Тобто це і публічна дипломатія, і парламентська дипломатія, ну і класична, про яку я вже сказав.
Не треба поки що робити трагедії з того, що у нас з американцями відбувається. Хоча, звичайно, ситуація доволі серйозна. Вона мені нагадує ті часи, коли була справа Георгія Гонгадзе, коли був скандал щодо нібито продажу наших систем «Кольчуга» до Іраку. Вбивство Гонгадзе і «продаж» «Кольчуг» призвели до серйозної кризи у наших двосторонніх відносинах. Але тоді Україна не була у стані війни, і ми могли собі дозволити це все, як кажуть, перетерпіти. Хоча, до речі, навіть тоді не було ніякої публічної війни чи перепалки президента Кучми з американським колегою.
Я вам більше скажу, що це, можливо, буде перша інформація, яку я видаю в ефір. Раніше мене про це ніхто не запитував. Я тоді був (під час скандалу з «Кольчугами) заступником міністра закордонних справ. Ми з тодішнім послом США багато годин провели у так званій кімнаті відпочинку, яка була за моїм кабінетом. І там була не тільки чашка чаю, а дещо й міцніше. І я це все йому пояснював, що не було ніякого продажу іракцям. Я не кажу, що це моя заслуга, що я там єдиний, хто це робив, переконував. Це робили всі, але так чи інакше, ми ту ситуацію залагодили. Ми – я маю на увазі тодішню українську владу. І не було такого розголосу у пресі великого негативного. Зараз, розумієте, ми живемо в інший час, коли ще й Ілон Маск є зі всіма своїми соцмережами. Зараз усі дискусії пішли у соцмережі. Раніше такого, у такій кількості їх не було. І всі конфлікти не виплескувалося у публічний простір. Саме в цьому і полягає класична дипломатія. Я не те, щоб там якийсь ретроград, я сам користуюся активно мережами Х, Facebook. Тим не менше, у користуванні ними не зловживаю і не вважаю, що дипломатія має перейти в цей простір соціальних мереж, що у них мають вирішуватися якісь серйозні, стратегічні чи геополітичні питання. Тим більше, коли ідеться про таку війну, як у нас сьогодні з Росією.
«В Ер-Ріяді, мабуть, не все американці від росіян почули»
У медіа спливала інформація, що у майбутню мирну угоду, якщо вона буде, Росія вимагатиме вписати повернення офіційного статусу російській мови, легалізацію УПЦ МП. Натомість ми хочемо гарантій безпеки і пролонгації військової допомоги від партнерів, принаймні, на тому рівні, на якому вона була за президентства Байдена. Чи готовий Вашингтон задовольнити усіх?
Після заяв Дональда Трампа Держсекретар Марко Рубіо почав обдзвонювати всіх своїх європейських колег і заспокоювати їх. Тобто, казати, що ні на яку там змову проти України Сполучені Штати не підуть, що вони просто хочуть почути остаточну реакцію і умови угоди від Росії. Тобто, мабуть, не все від росіян вони почули в Ер-Ріяді.
Уже є заява радника президента з нацбезпеки Майка Волца про те, що ще ніякої немає остаточної домовленості про зустріч Трампа з Путіним. Тому що американська сторона все ще не почула всіх відповідей на ті питання, які вони поставили росіянам у Саудівській Аравії. Так що не все так погано.
Я не хочу казати «не все так однозначно», бо ця фраза у нас непопулярна. Але тим не менше, смисл десь такий. Є речі, про які ми з вами просто ще не знаємо, і треба подивитися на дії, а не на слова. Те, що пишуть ЗМІ, висловлюють деякі політики – це одна справа. А коли ми бачимо результати, буде інша справа.
Скільки є часу до того, як ми побачимо ці конкретні результати?
Думаю, не так багато. За тиждень-два ми вже почнемо бачити результати цих всіх слів і перемовин. А поки все навколо – це інформаційний шум. Хоча, я ще раз повторюю, не треба і недооцінювати можливу шкоду від цього всього для України. Тому зараз слід заспокоїтися і з холодною головою знову пірнути у перемовини, спробувати переконати американську сторону залишитися на нашому боці. За допомогою, до речі, європейських колег це можливо. Макрон і Стармер побували у США і вже говорили з Трампом.
Будемо сподіватися на те, що нам вдасться за допомогою американців принаймні дійти до першого етапу, тобто до припинення вогню. А далі вже ми почнемо говорити на всі ті неприємні, складні речі, з яких доведеться шукати консенсусу, мабуть, не один місяць. Але так чи інакше, головне – підійти до цього першого етапу – припинити вогонь. Зараз не видається, що Путін хоче припинити війну чи хоче перемир’я. Кожну ніч ворог запускає «шахеди», нещодавно била балістика по Києву.
Як оцінити візити Макрона і Стармера до США? Що ви побачили у підсумку?
Реальних результатів ми поки що не побачили, але я впевнений що після розмов (Макрона і Стармера з американським президентом) Трамп краще розумітиме позицію європейців щодо України і, можливо, принаймні частково, змінить свою риторику.
Щодо формату переговорів у Ер-Ріяді. Навіщо у двосторонніх переговорах за одним столом із Росією і США сиділа Саудівська Аравія? Як ви цей формат поясните?
Якщо дивитися на це все з точки зору росіян, то для них ця зустріч сама по собі прорив – вихід з міжнародної ізоляції. От бачте як: вони вже сидять за одним столом з серйозними американцями. Цього всього не було вже понад три роки. До цього ж відноситься і відновлення роботи посольств.
Дійсно, росіяни у цьому зацікавлені. Але на цьому і все. Нічого позитивного і серйозно для себе на зустрічі у Саудівській Аравії вони не почули. Адже для них на першому місці – зняття санкцій. І якщо б там хоч натяк якийсь був з американського боку на можливість цього, то вже б всі газети і всі Соловйови й Скабеєви про це говорили день і ніч. Але цього немає і близько.
Що стосується американців, можливо, для них, це така проба пензля. Їм треба було якимось чином увійти в контакт з росіянами, щоб краще їх зрозуміти. Це стиль Трампа. Він же недарма під час минулого свого президентства із Ким Чен Ином зустрічався. Тобто він, мабуть, отримує якесь таке емоційне задоволення від зустрічі з такими… (не хочу казати виродками), з людьми, з якими будь-яка інша нормальна людина просто не хоче сідати за стіл переговорів.
А Трампу це цікаво. Він у цьому бачить якийсь сенс, якийсь позитив. Можливо, він вважає, що він буде краще розуміти тоді співбесідника. От він і послав свою переговорну групу, як пробне каміння, щоб вони йому привезли якусь реакцію від зустрічі. Зараз він цю реакцію вивчає. Та поки все це на рівні емоцій.
Зі свого досвіду скажу: якщо такого типу перемовини не закінчуються відразу якимось миттєвим результатом, то, як правило, сторони домовляються про певні терміни, план, чи дії, їхній графік виконання. Я думаю, у даному випадку мова про декілька тижнів. І тоді «домовленості про домовлятися» розсіються дуже швидко, бо американська сторона побачить справжню реакцію Росії, яка їм не дуже сподобається.
Рубіо, Волц, Віткофф. З кимось з американської делегації ви знайомі? Як можете їх охарактеризувати?
Скажу чесно, я особисто їх не знаю. У ті часи, коли я працював у США, вони не займали тих позицій, які б давали можливість мені з ними поспілкуватися. З одного боку, вони подобаються Трампу, тому що багато років працюють разом з ним. З іншого боку, у них немає достатнього досвіду, перш за все, у зовнішньополітичних питаннях. Тому я не думаю, що вони здатні відразу приймати якісь раціональні рішення. Їм також потрібен час, щоби вникнути у це все.
Ви згадали Стіва Віткоффа. Єдине, що про нього знаю, що він був багатолітнім партнером Дональда Трампа у багатьох, якщо не у всіх його бізнес-проєктах. Тобто це людина, яка чудово розбирається у бізнесі, але не думаю, що він настільки ж чудовий фахівець у царині зовнішньої політики. Тому йому потрібен час.
«Навіть якщо Трамп захоче з’їхати з теми російсько-української війни, йому Конгрес не дозволить»
Дональд Трамп – імпульсивна людина. Він каже, що хоче швидко зупинити російсько-українську війну. Досить часто доводилося чути занепокоєння, мовляв, якщо за короткий час Трамп не зможе зупинити війну, він може втратити інтерес до цієї теми. Скаже «я зробив усе, що міг, це просто Росія чи Україна не хочуть зупинятися». Наскільки такий розвиток подій небезпечний?
Навіть якщо він захоче «з’їхати» з цієї теми, то цього йому не дозволить зробити Конгрес. Це занадто серйозні речі, усе взаємопов’язане. Тут же ідеться не лише про Україну, а про систему європейської, якщо не світової безпеки. Нещодавно ми почули про існування законопроєкту про вихід США з ООН. Так, все це поки розмови, проєкти, далекі від практичної реалізації. Але так чи інакше, усе це пов’язане з питанням війни проти України. Не зможе Трамп просто так з’їхати з теми, бо це завдасть дуже серйозної шкоди позиції США у світі, ядерному роззброєнню зокрема, та багатьом питанням, які більше залежать від США, ніж від росіян чи українців.
Якщо пригадати перший термін Трампа, його перші міністри і радники протримались на посадах десь пів року
Є дві точки зору щодо зустрічі росіян і американців у Саудівській Аравії. Перша: Україну потрібно було кликати на зустріч в Ер-Ріяд, бо там обговорювалася її доля. Тобто правило «Нічого без України про Україну». Інша точка зору полягає у тому, що нехай будь-які країни обговорюють Україну, лиш би рішень за неї не ухвалювали. Ви до якої схиляєтеся?
До другого варіанту, абсолютно з ним погоджуюся. Без нас нехай говорять, нас обговорюють, аби рішень за нас про нас не ухвалювали. В американсько-російських відносинах є тисячі проблем. І сотні з них не мають жодного відношення до України. Це боротьба з тероризмом, це проблеми у взаємній торгівлі, я не кажу про санкції. Це одні з найбільших країн світу, у них не може не бути проблем, щоби про них поговорити і без нас. Хай собі говорять про Україну скільки завгодно і що завгодно. Рішення мають ухвалюватися за нашою участю. Не маю сумніву, що дуже швидко наступить той етап, коли так воно і буде. За столом сидітимуть не дві сторони, а три, чотири, чи більше.
Щодо місця зустрічі, то Саудівська Аравія була обрана тільки тому, що у Трампа є позитивний досвід відносин з цією країною під час його попередньої каденції. Нагадаю, так звані Авраамові угоди чи домовленості були досягнуті саме у Саудівській Аравії (угода між Ізраїлем та Об’єднаними Арабськими Еміратами (ОАЕ) про нормалізацію відносин, підписана 15 вересня 2020 року).
Росію місце зустрічі також, вочевидь, влаштувало. У них із Саудівською Аравією нормальні стосунки. З одного боку, Саудівська Аравія ніколи активно санкції проти Росії не підтримувала, з іншого боку, вона, як і Росія, є серйозним виробником нафти. А це тема, яка не може не боліти Росії після тих всіх обіцянок Трампа, що він обвалить ціни на нафту. Можливо, питання цін на нафту також було навіть на першому місці у тій частині їх переговорів, у якій взяли участь саудівці. Хоча про це ніде не було написано і сказано, але я не сумніваюся, що це питання обговорювалося.
Чи ми маємо піднімати тему дотримання Будапештського меморандуму в переговорах з американцями?
Постачання зброї до України – це також виконання Будапештського меморандуму, допомога у війні проти агресора, фінансова допомога також – це виконання меморандуму.
Тобто якщо американці припинять фінансову і військову допомогу – це слід трактувати як порушення ними своїх зобов’язань?
Я не думаю, що американці колись зроблять такий крок. При всій повазі, я не думаю, що пан Трамп колись в житті читав Будапештський меморандум. Треба його радникам про це також нагадати, це буде корисним і не зайвим.
«Все те, що наговорив Джей Ді Венс на Мюнхенській конференції, пішло нам на користь»
Заяви, які лунали із США, дійсно налякали Європу. Макрон декілька разів збирав колег. З іншого боку, Марко Рубіо заспокоював європейських лідерів і запевняв, що США свої війська з Європи не виведуть, що санкції з Росії не знімуть. То чи слід боятися погроз США?
Знаєте, як не дивно це прозвучить, але все те, що наговорив пан Венс на Мюнхенській конференції, пішло нам на користь, тому що Європа нарешті прокинулася.
Я не кажу, що вона раніше мало нам допомагала, не про це мова. Раціо в тому, що потрібно більше витрачати грошей на оборону і внески в НАТО, в тому, що Європа має взяти на себе більшу відповідальність у допомозі Україні. Усі ці розмови про можливі миротворчі сили Франції чи Великої Британії, чи з інших країн – все це на користь. Тому що якщо раніше у Європі ця тема не була мейнстрімною, її не обговорювали настільки, скептично ставилися до більшої мілітаризації, то тепер прокинулися. Європа спала майже 80 років, сподіваючись на те, що за них усе США повирішують, безпеку забезпечать. Але тепер в Америці прийшов президент, який цю всю архітектуру може поламати, і їм доведеться щось робити самим. Для цього треба кошти, політична воля, багато чого треба. От Європа і забігала.
То наскільки серйозна загроза, що американці виведуть свої війська, скажімо, з країн Балтії чи з Польщі, чи вийдуть з ООН? Це ж цілком лягає у політику ізоляціонізму, чи не так?
Без рішення Конгресу, вийти з НАТО буде неможливо зробити. Це, по-перше. По-друге, те ж саме стосується і виходу ООН. Але якби був вихід з ООН, я б особисто дуже сильно цього хотів. Щоби США якщо і не вийшли з ООН, то дуже різко скоротили б свої внески до цієї організації тому, що США платять в її бюджет понад 30% з усіх внесків.
Тобто ООН припинила б насправді існувати у разі виходу США?
Україна також за американцями має вийти з ООН?
Так, щоб показати наше справжнє партнерство. До речі, Трамп ще під час своєї першої каденції дуже багато говорив про неефективність ООН, про необхідність не сплачувати внески, не викидати гроші на вітер. І він був абсолютно правий, за великим рахунком. На сьогодні ООН абсолютно не служить тим цілям, заради яких вона була створена. І тому ми як хороші, добрі партнери США маємо підставити своє плече і підтримувати ініціативу щодо виходу, якщо вона буде виходити з адміністрації Трампа. Я, знову ж таки, закликаю дочекатися початку якихось конкретних дій, які покажуть справжні кроки нової американської адміністрації. Розумієте, навіть якщо ітиметься про виведення американських військ з Європи, воно ж не триватиме день, чи два. Окрім того, після жахливого досвіду виведення американських військ з Афганістану, виведення військ може бути дуже непопулярним кроком для влади США, для республіканців зокрема. Хоч з Афганістаном не дуже коректно порівнювати, тим не менше. Не будемо забувати, що перебування американських військ у Європі – це перш за все в інтересах США працює, це їхній вплив. Трамп як досвідчений бізнесмен, значення впливу розуміє. А всі розмови, погрози виведення військ – це просто слова. Так і щодо продовження чи не продовження допомоги Україні. Адже на продажу зброї заробляють велика кількість американських компаній. А це робочі місця, зарплати, прибутки для компаній, власники яких того ж Трампа підтримують…
До речі, якщо пригадати попередній термін президентський Трампа, він же перетасував, мабуть, з десяток разів все своє оточення. Перші його міністри і найближчі радники протримались на посадах десь пів року. Потім він всіх поміняв, так що, я думаю, що і зараз можна такого очікувати. Тобто, якщо він буде незадоволений навіть тими ж результатами переговорів з росіянами, то може поміняти переговорників. Але це їхні внутрішні питання, вони нас мало стосуються.
Трамп побачить, що Путін його кине, це обов’язково станеться
Нас хвилює більше війна, яка в Україні. Наскільки небезпечною може бути для нас «заморозка» війни, Мінськ-3? Чи слід на це погоджуватися, як цього уникнути?
Потрібно збільшувати тиск на Росію. Маю надію, що Трамп, як побачить, що його другий, п’ятий, сьомий раз Путін кине, а це обов’язково станеться, змінить свою позицію. Тому що ми знаємо, як працює російська дипломатія. Вони тільки таким чином і можуть діяти, порушувати домовленості, бо не дотримуються угод, які самі підписують. І от коли Трамп це побачить, точніше на 100% зрозуміє, що його кинули, прийде час використовувати мир через силу, про що він багато разів говорив. Це означає посилити санкції різко проти РФ, збільшити постачання зброї Україні, погодитись на розміщення американських військ на території України, можливо, на якесь фінансування військ інших країн НАТО, які будуть розгорнуті в Україні. Поки що на це все не було політичної волі ані у Вашингтоні, ані у європейських столицях.
При всій повазі і вдячності адміністрації Джо Байдена, дуже багато того, що ми отримали на третій рік війни або не отримали зовсім, можна було надати нам одразу після лютого 2022 року. І тоді ми б мали абсолютно іншу ситуацію сьогодні. Я кажу і про ракети Tomahawk, і про F-16, і про введення до України іноземних військ. Всі ці речі можна робити поза питанням вступу України до НАТО, до чого зараз американці не готові, як і інші наші великі партнери. Вступ до НАТО автоматично питання безпеки України не вирішить.
«Я вже не є противником ядерної зброї»
То наші постійні наполягання, прохання до партнерів прийняти нас до НАТО були помилковими діями? А хіба Альянс – це не запорука безпеки, чи є рівноцінні альтернативи?
Хоч особисто я великий прихильник вступу до НАТО, але сказав би таке: по-перше, помилка наша була не в тому, що ми билися в зачиненні двері, а в тому, що ми нічого для цього не робили починаючи з 1992 року протягом наступних років 25-ти.
У нас було вікно можливостей вступити до НАТО, наприклад, в кінці 90-х чи на початку нульових, коли це зробили наші сусіди, зокрема Польща.
Нічого ми не робили, тобто не проводили необхідні реформи. Ми ж говоримо про НАТО не лише як про якусь таку кімнату, в яку зайдуть Збройні сили України і всіх підсилять. Звичайно, з військової точки зору, саме зараз такий вигляд це має, ми могли би підсилити НАТО. Але я говорю про НАТО як про ширшу структуру. Ми не провели, коли було слід, реформи сектору безпеки, Міноборони, СБУ, все це написано у тисячах документів. Деякі з них ми підписували, брали на себе зобов’язання виконувати.
Я думаю, помилка в тому, що ми до членства в НАТО поставилися так, як колись в радянські часи люди ходили на парадах і вигукували «Слава КПСС!», підняли прапор і все, вважали, що їхня місія на тому завершилася. І не робили для тої «слави» нічого. Так і ми нині. Не виконали чимало внутрішньої роботи, бо якби виконали, були б готові до членства і нас би туди запросили ще до початку широкомасштабної війни, яку розв’язала Росія. У той же час я не вважаю помилкою, що це гасло про те, що нас мають прийняти у НАТО, неправильне. Зрештою, цей курс у нас внесено до Конституції. Правильно це, чи неправильно було зроблено – інше питання. Маю на увазі, чи потрібно було вносити до Конституції речі, які не залежать лише від України.
Я не є великим фахівцем з НАТО, але не виключав би, наприклад, розмов чи дискусій про підписання якоїсь спеціальної угоди між НАТО і Україною, яка могла б цілком собою замінити статтю 5 Північноатлантичного договору (вона передбачає, що у разі, якщо союзник по НАТО зазнає збройного нападу, кожен член Альянсу вважатиме цей акт насильства збройним нападом на усіх членів і вживатиме дій, які вважатиме за необхідне, аби допомогти тому союзнику, який зазнав нападу). У ній би були положення на кшталт тих угод про партнерства, які Україна з багатьма останнім часом підписала.
Чи потрібно Україні зараз відновлювати ядерну зброю, як це нам радить, наприклад, перший міністр закордонних справ РФ Андрій Козирєв? Чи слід робити так, як Ізраїль, де з одного боку, офіційно він не має такої зброї, але якщо дуже потрібно, то Ізраїль обіцяє, що її знайде?
Мені дуже подобається ваше порівняння з Ізраїлем. Я розумію, що це все простіше говорити, ніж робити, але ви праві у тому, що потенціал в України є. Я б менше хотів про це говорити. Якщо дійсно це робиться (ядерна зброя), хай собі робиться. І ніхто з партнерів нам слово про це не скаже. А у той момент, коли у нас запитають, чи є у нас ядерна зброя, ми відповімо, що немає, але може бути, якщо виникне потреба її використати. Або взагалі нічого не спростовувати і не підтверджувати, як і вчиняє Ізраїль.
З одного боку, я не є прибічником ядерної зброї. Більше того, я пів життя брав участь у переговорах з укладання договорів щодо нерозповсюдження ядерної зброї. Але тим не менше сьогодні ситуація помінялася, і я вже не є противником ядерної зброї. Погоджуюся з тезою про те, що ядерна зброя – це у першу чергу зброя стримування. Коли у тебе є ядерна зброя, все-таки менше шансів, що хтось вирішить напасти. Всі боялися, коли Індія і Пакистан обзавелися ядерною зброєю у 1998 році. Але сьогодні немає побоювань, що вони її застосують. Тому нам треба тихо своє робити.
Чого очікуєте від візиту Володимира Зеленського до США окрім підписання угоди про корисні копалини? Що буде означати, що візит успішний?
Головне – підписати угоду про ресурси і тим самим зняти цей подразник для Трампа. Врешті-решт, не сумніваюсь, що при всіх її часто-густо надуманих вадах вона працюватиме на реформи і розвиток української економіки у стратегічних сферах, тим самим підсилюючи нашу обороноздатність. Тим більше, що реальні деталі з цифрами та вигодами сторін, наскільки можна зрозуміти, опрацьовуватимуться як додаткові пізніше. А ще я щиро сподіваюсь, що це буде щира і відверта розмова двох лідерів, які не уникатимуть гострих питань, і вони поставлять крапку на цьому періоді непорозумінь. Просто треба вірити у те, що ти розмовляєш зі справжнім другом.
